Ο Γ. Λιάνης σχετικά με την ασφάλεια των αρχαιολογικών χώρων και μουσείων

Ομιλία στη Διαρκή Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων

Κυρία Πρόεδρε, και κύριοι συνάδελφοι, αυτό το χρονικό διάστημα για εμένα είναι πάρα πολύ συναισθηματικά φορτισμένο, γιατί αυτές οι ομιλίες στην Επιτροπή μας, που την αγαπώ και την έχω διακονήσει περί τα 18 χρόνια, είναι από τις τελευταίες μου ομιλίες σε αυτή την Επιτροπή. Όποτε και αν γίνουν εκλογές δεν προτίθεμαι να είμαι ξανά υποψήφιος βουλευτής. Μιλώ σε συναδέλφους που αγαπώ και σε έναν Υπουργό που εκτιμώ. Αυτά τα θέματα, είναι πολύ σοβαρά.
Κύριε Υπουργέ, κατ’ αρχήν, θέλω να πω, ότι την υποβολή παραίτησης, από τη μεριά σας - δεν κρίνω εάν έγινε δεκτή ή όχι - τη θεωρώ ευγενή και ηθική πράξη. Θεωρώ, όμως επίσης, ότι αυτό το γεγονός που συνέβη, το διπλό χτύπημα στην Εθνική Πινακοθήκη και στην Αρχαία Ολυμπία, είναι ένα συγκυριακό γεγονός μέσα σε μια καταιγίδα που υπάρχει στη χώρα. Η κλοπή του πίνακα του Πικάσο είναι συναισθηματικά τεράστιο πράγμα, γιατί το έργο αυτό είναι αφιερωμένο στον ελληνικό λαό. Δεν εκλάπη ένα απλό σχέδιο του Πικάσο, που και αυτό θα ήταν μεγάλη απώλεια, αλλά είναι ένας πίνακας αφιερωμένος στον ελληνικό λαό, γραμμένο αυτό με το χέρι του Πικάσο. Αυτά τα δύο θέματα φορτίζουν και ας μου επιτραπεί η έκφραση προσβάλουν το μέσο Έλληνα, όταν συμβαίνουν μέσα σε αυτή τη δραματική συγκυρία.
Πράγματι, σωστά επισημάνατε ότι πρόκειται περί μιας νέας κατάστασης. Τέτοια ένοπλη ενέργεια δεν έχει ξαναγίνει. Είμαστε υποχρεωμένοι να κάνουμε κάτι και χάρηκα για όσα είπατε, γιατί θεωρώ ότι αυτά που είπατε καλύπτουν ένα μεγάλο μέρος των όσων πρέπει να γίνουν και θα είναι ακόμη πιο καλά αν γίνουν γρήγορα και θα είναι πολύ πιο καλά αν έρθει και το σχετικό νομοθέτημα που θα ετοιμάσετε. Όμως, θέλω να πω, ότι η επικοινωνιακή ζημιά είναι αυτή που δεν γιατρεύεται άμεσα και θέλω να το δείτε αυτό. Το θέμα το γνωρίζετε πολύ καλά από τον τουρισμό και από τον πολιτισμό. Για μένα αυτή τη στιγμή, αυτό που μετράει, είναι οι παράπλευρες απώλειες της χώρας σε σχέση με αυτό το γεγονός. Πρέπει να γίνει κάτι για να αποκατασταθεί και το κοινό αίσθημα. Μένουμε με την εντύπωση, χωρίς να φταίτε εσείς γι’ αυτό, ότι δεν έχουμε τη δυνατότητα, να φυλάξουμε επαρκώς «αυτά για τα οποία επολεμήσαμε», όπως έλεγε και ο Μακρυγιάννης.
Στο εξωτερικό μας περιπαίζουν. Μεγάλο μέρος των προσβολών που έχουμε δεχθεί σε σχέση με το Μνημόνιο και με όλους αυτούς τους Μινώταυρους που μας κατατρώνε, είναι με αφορμή και τις αρχαιότητες. Μας έλεγαν ότι είμαστε ανάξιοι να έχουμε τον Παρθενώνα και θυμόσαστε το περίφημο «δάχτυλο» του γερμανικού περιοδικού με την Αφροδίτη της Μήλου. Θα μιλήσω αργότερα γι’ αυτό. Δεν έχει βγει κανένας να πει τι έχει γίνει σε αυτή τη χώρα σχετικά με αυτά τα ζητήματα. Έχουν γίνει απίστευτες λεηλασίες και απίστευτες καταστροφές, που ούτε οι Τούρκοι, που ήταν επί 400 χρόνια κατακτητές, δεν έκαναν τέτοιες ζημιές στα Αρχαιολογικά μας Μνημεία, όσες έχουν κάνει οι Άγγλοι, οι Γάλλοι, οι Ρώσοι και οι Γερμανοί. Ο Μωάμεθ είχε βγάλει φιρμάνι και προστάτευε τους αρχαιολογικούς θησαυρούς. Λέω, λοιπόν, ότι έχουμε ένα διεμβολισμό 25 αιώνων.
Κλέβουν εδώ και 25 αιώνες, από την εποχή ακόμη της κατάκτησης της Μακεδονίας από τους Ρωμαίους. Ο Σύλλας λεηλάτησε τους Δελφούς και την Επίδαυρο, δεν άφησε τίποτα. Ο Τίτος Φλαμίνιος έκανε έναν θρίαμβο ρωμαϊκό με όπου παρήλασαν 114 κλεμμένες άμαξες γεμάτες αρχαία, χρυσά στέμματα, τετράδραχμα, Φιλίππιους και μακεδονικά νομίσματα. Ο Λεύκιος Μόμμιος ξεθεμελίωσε την Κόρινθο. Ο Οκταβιανός άρπαξε το περίφημο ελεφάντινο άγαλμα της Αθηνάς και το χάρισε στην Κλεοπάτρα! Ο Νέρωνας έκαψε τους Δελφούς δεύτερη φορά και έκλεψε από την Αθήνα και τους Δελφούς 500 αγάλματα! Να διαβάσουμε λίγο την ιστορία να δούμε τι έχει γίνει.
Έρχομαι στο θέμα της Μήλου. Γιατί μας πόνεσε το δάκτυλο που έβαλαν οι ξένοι στην Αφροδίτη της Μήλου. Το 1820, δεν είχε ξεσπάσει ακόμη η επανάσταση, στο λιμάνι της Μήλου έγινε μάχη για να μην κλαπεί το άγαλμα, με το πλοίαρχο Ματερέρ, που είχε φέρει μια ολόκληρη κορβέτα για να το κλέψει. Το είδαν οι κάτοικοι και κατέβηκαν κάτω με ρόπαλα και σπαθιά. Δεν το πήραν τόσο απλά, δεν μας το ζήτησαν. Έγινε πόλεμος και χύθηκε αίμα. Διαβάζω την περιγραφή του πλοιάρχου Ματερέρ «αν από θαύμα ζωντάνευε η θεά, θα έκλαιγε πικρά για το πώς την αναποδογύριζαν και την κατρακυλούσαν άνθρωποι σε έξαλλη κατάσταση. Οι Έλληνες δεν ήθελαν να παραδώσουν το άγαλμα. Έγινε μεγάλη μάχη με σπαθιά και ρόπαλα. Ο πρόξενος της Γαλλίας στη Μήλο αρματωμένος με σπαθί και ένα χοντρό ρόπαλο πολεμούσε γερά, αλλά κάποια στιγμή έχασε το αυτί του, το αίμα κυλούσε και εκεί έχασε η Αφροδίτη το αριστερό της χέρι». Αυτό είναι το γεγονός. Αυτό το άγαλμα που θα μπορούσε να υπάρχει εδώ στη χώρα μας ενιαίο, το έχουν κλέψει και το έχουν με ένα χέρι, και έχουν το θράσος να μας ειρωνεύονται και να βάζουν και ένα δάκτυλο από κάτω.
Έρχομαι στο θέμα που θέσατε για να πω και τις προτάσεις μου. Αν δούμε γενικά τέτοια θέματα, θα καταλήξουμε σε απίστευτα πράγματα κύριε Υπουργέ. Η Ελλάδα θα μπορούσε θεωρητικά να είχε αποπληρώσει το χρέος της μόνο από την εισαγωγή των κλεμμένων αρχαιοτήτων. Έθεσα το ερώτημα σε έναν αρχαιολόγο: «πόσο κοστίζει μια Καρυάτιδα;» Δεν μπορεί να το υπολογίσει κανείς. Μου έδωσε μια απάντηση παρεμφερή: «Εμείς ασφαλίσαμε την κάθοδο των γλυπτών του Παρθενώνα στο Μουσείο της Ακρόπολης με 400.000.000 ευρώ, πριν λίγα χρόνια». Μια Καρυάτιδα δηλαδή μπορεί να κοστίζει κάποια δις. Όλος αυτός ο θησαυρός που έχει η χώρα, γιατί δεν είναι διεκδικήσιμος, κύριε Υπουργέ; Γιατί ζητάμε μόνο τα Μάρμαρα του Παρθενώνα; Θα κάνω μια πρόταση. Υπάρχει ψήφισμα της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ το 1971 όπου 134 χώρες ζητούν από τα Ηνωμένα Έθνη την επιστροφή των αγαλμάτων στις πατρίδες τους και μόνο 23 χώρες απέχουν!! Αυτές οι 23 χώρες που απέχουν, είναι αυτές που έχουν ληστέψει στις αρχαιότητες, οι μεγάλες δυνάμεις. Γιατί δεν κάνουμε παντιέρα το ψήφισμα του ΟΗΕ; Είμαστε οι πρώτοι μαζί με την Αίγυπτο χώρα, στην οποία έχουν γίνει τόσες λεηλασίες και καταστροφές! Γιατί η Ελλάδα κρατά αυτή τη δειλή και επιφυλακτική στάση; Κάποιοι στο εξωτερικό λένε: «θα έρθουν τα γλυπτά στη χώρα σας, ή τα Μάρμαρα του Παρθενώνα στο Βρετανικό Μουσείο». Αυτό είναι ύβρις, είναι προσβολή. Δεν θα προσέχουμε εμείς τα αγάλματα, που ξέρετε πολύ καλά όταν πήγαν να τα πάρουν οι Τούρκοι τους έδινε ο Μακρυγιάννης βόλια, σφαίρες, για να μη λιωνουν τα μπρούτζινα αγάλματα, «μην πειράζετε τα αγάλματα, αυτά είναι η ζωή μας». Δεν έχω κανένα πολιτιστικό σωβινισμό, αλλά γιατί διεκδικούμε μόνο τα Μάραμα του Παρθενώνα; Θα γίνουμε και πιο συμπαθείς στην παγκόσμια κοινότητα και δεν μιλώ για τους 10 – 20 χώρες... Θα έχουμε και ένα θέμα σοβαρό, έχουν πάρει αποζημιώσεις άλλες χώρες, έχουν επιστραφεί μάρμαρα. Και σε εμάς έχουν επιστραφεί μάρμαρα, αλλά μόνο για αυτά που είχε γίνει ποινική δίωξη. Μας γύρισαν από την Αμερική ένα γλυπτό που έλειπε από ένα σύμπλεγμα εδώ και μας το γύρισαν γιατί η INTERPOL είχε σχετικό χαρτί. Είναι θέμα εθνικό, για εμένα.
Κλείνω λέγοντας υπάρχει ένα θέμα μουσειακής πολιτικής. Αν αρχίσει κανείς να διεκδικεί που θα σταματήσει. Αυτό το θέμα είναι σοβαρό. Αν αναζητήσουμε ένα γλυπτό του 5ου αιώνα π.χ. είναι απαιτητό; Πρέπει να το οργανώσουν αυτό οι επιστήμονες και πρέπει να βρούμε συμμάχους αλλού. Που σταματάμε; Θα το κάνουμε για όλα; Θα το κάνουμε περιορισμένα; Έχουμε αντερείσματα. Μην ξεχνάμε αυτούς τους μεγάλους ανθρώπους που θεώρησαν τα αγάλματα ότι δεν είναι αγάλματα. Μια προφητεία του Οδυσσέα Ελύτη λέει: «Με πελέκι βαρύ την χτυπούν, με σκαρπέλο σκληρό τη χτυπούν, με καλέμι πικρό τη χαράζουν την πέτρα μου και όσο τρώει την ύλη ο καιρός, τόσο βγαίνει πιο καθαρός ο χρησμός από την όψη τους, ΤΗΝ ΟΡΓΗ ΤΩΝ ΝΕΚΡΩΝ ΝΑ ΦΟΒΑΣΤΕ ΚΑΙ ΤΩΝ ΒΡΑΧΩΝ ΤΑ ΑΓΑΛΜΑΤΑ». Τα έχουν πει όλα οι ποιητές μας. Το άλλο του Σεφέρη λέει «βουλιάζει όποιος σηκώνει τις μεγάλες πέτρες, αυτές τις πέτρες τις σήκωσα όσο άντεξα». Δεν μπορεί η χώρα σήμερα να δέχεται τέτοιες εξαιρετικές προσβολές και να μην έχει μια αντεπίθεση, η οποία πρέπει να πάρει χαρακτήρα εθνικό. Ξέρω ότι αυτά που λέω τα καταλαβαίνετε καλύτερα από τον καθέναν, και εσείς και οι συνάδελφοι. Δεν ήταν παραλήρημα, για το γεγονός ότι είμαι θιγμένος. Δεν αισθάνομαι θιγμένος. Είμαι υπερήφανος που είμαι Έλληνας και έχουμε αυτόν τον πολιτισμό. Δεν καταλαβαίνω όμως αυτού του είδους τον ραγιαδισμό που έχουμε σε τέτοια θέματα.
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Η απάντηση είναι προφανής, κύριε Λιάνη. Ας δούμε στο δημόσιο λόγο ποιες είναι οι αναφορές στον ελληνικό πολιτισμό και στην Ελλάδα. Και ας κάνουμε την αντιπαραβολή με το ποιος είναι ο δημόσιος λόγος για τα χρηματοπιστωτικά και τα PSI. Έχει πάρα πολλά χρόνια αυτή η ιστορία.

Δευτερολογία Γιώργου Λιάνη
Κύριε Υπουργέ, ήθελα να προσθέσω κάτι. Η ληστεία έγινε στην Αρχαία Ολυμπία. Ας το πούμε στο Ολυμπιακό Μουσείο. Που το έχουμε αναγνωρίσει πάρα πολύ τελευταία. Δεν ήταν αναγνωρισμένο το Ολυμπιακό Μουσείο της Ολυμπίας ως ολυμπιακό. Αυτός ο τραγέλαφος ήταν μια αλήθεια για πενήντα χρόνια. Μας είχε γίνει πρόταση να ονομάσουμε πρώτα την Αρχαία Ολυμπία ως Ολυμπιακή πρωτεύουσα, ως έδρα των Ολυμπιακών Αγώνων -σήμερα ξέρετε είναι η Λωζάννη- και αυτή η αίτηση απερρίφθη από την τότε Ελληνική Κυβέρνηση. Δεν θέλω να θυμίσω ποια ελληνική κυβέρνηση, δεν έχει νόημα. Αφού δεν έγινε, λοιπόν, η Αρχαία Ολυμπία έδρα των Ολυμπιακών Αγώνων, ευλόγως μετονομάστηκε το μουσείο της Λωζάννης σε «Ολυμπιακό Μουσείο». Αυτό αναγνωρίζεται παγκοσμίως ως ολυμπιακό μουσείο. Το οποίο ολυμπιακό μουσείο, κύριε Υπουργέ, το έχετε επισκεφθεί πλειστάκις. Κι όποιος το επισκέπτεται δεν βρίσκει μέσα ούτε ένα σοβαρό ενθύμημα που να μας συνδέει με την Ολυμπιακή ιδέα.
Όταν, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, επισκεφθήκαμε με την κύρια Ειρήνη Παππά το 1995, ως Πρωθιέρεια του Ελληνικού Πολιτισμού τη Λωζάννη για να βοηθήσει να πάρουμε τους Ολυμπιακούς Αγώνες -αρχικά τους διεκδικούσαμε με τιμητική ανάθεση- η κ. Παππά είδε μια ελιά στο ελληνικό τμήμα του μουσείου. Πήγε να πιάσει τα φύλλα της. Ήταν πλαστικά. Είχαν βάλει πλαστική ελιά στο ελληνικό τμήμα. Του λέει του Σάμαρανκ: «Μα, είναι δυνατόν. Δεν μπορούσατε να βάλετε εδώ ένα αληθινό δέντρο; Θα σας φέρω από το Χιλιομόδι, την πατρίδα μου!»
Τα ενθυμήματα στο Μουσείο της Λωζάννης, λοιπόν, τα παπούτσια του Εμίλ Ζάτοπεκ –σημαντικό, δε λέω, αλλά δεν έχει καμία σχέση με τα αγάλματα του Πραξιτέλη, του Σκόπα και του Παιωνίου- και τα δυο χιλιάδες δικά μας άγαλμα της Ολυμπίας. Εμείς, λοιπόν, δεν έχουμε τη δυνατότητα να είμαστε Ολυμπιακό Μουσείο. Τα έσοδα του Ολυμπιακού Μουσείου της Λωζάννης είναι τεράστια.
Σας καταθέτω, λοιπόν την άποψη μου. Το δικό μας Μουσείο έχει 2000 αγάλματα που έχουν σχέση με τον αθλητισμό εκ των οποίων κάποια από αυτά είναι πολύ μεγάλα γλυπτά. Σε αυτό το Μουσείο εδρεύει και η Διεθνής Ολυμπιακή Ακαδημία, την οποία η Διεθνής Ολυμπιακή Επιτροπή την αναγνωρίζει και την θεωρεί πολύ σημαντική. Θα μπορούσε κάλλιστα η βιβλιοθήκη της Διεθνούς Ολυμπιακής Ακαδημίας, που είναι συγκλονιστική, να έχει κλαπεί. Προτείνω, λοιπόν, οι Έλληνες Αθάνατοι και σήμερα, ο Έλληνας αθάνατος, που δεν βλέπω και πολλές φορές κ. Υπουργέ, και το λέω γιατί το έχω ζήσει από κοντά, να ενδιαφέρονται για τα μεγάλα ζητήματα της χώρας, να κάνει μια πρόταση στην ΔΟΕ η οποία ξοδεύει αφειδώς χρήματα για ήσσονος σημασίας θέματα. Αυτή την ώρα και δεν είναι υποτιμητικό για την χώρα μας, με αφορμή τους Ολυμπιακούς Αγώνες του Λονδίνου ή κάτι άλλο, να ζητήσει για την φύλαξη αυτών των αρχαιολογικών χώρων χρήματα από την ΔΟΕ, η οποία έχει πάρα πολλά. Δεν είναι ταπεινωτικό για την Ελλάδα να πάρει μια τέτοια βοήθεια διότι εδρεύουν εκεί και πράγματα που ανήκουν στην ΔΟΕ όπως είναι η Δ.Ο.Α. (Διεθνής Ολυμπιακή Ακαδημία). Κάνω, λοιπόν αυτή την πρόταση γιατί θα μπορούσαν να μας βοηθήσουν επάνω σε αυτό το θέμα και να δείξουν - και πρέπει να δείξουν την ευαισθησία τους.
Επίσης, θέλω να αναφερθώ για τις καταλήψεις στον Ιερό Βράχο και στον Παρθενώνα. Θέλω να γεφυρώσω αυτό το θέμα για να μην έχουμε αντιθέσεις και μέσα στην αίθουσα. Από τη μία είναι το αίτημα των εργαζομένων για τις αποζημιώσεις τα σαββατοκύριακα. Ξεκαθαρίζω ότι δεν συμφωνώ με τις καταλήψεις, αλλά το αντίβαρο που πληρώνουμε εξ’ αυτού του γεγονότος και των συχνών πανό που μπαίνουν, είναι πολύ μεγάλο και θα πρέπει να βρούμε μια λύση σε αυτό το θέμα και γνωρίζω κ. Υπουργέ, ότι θέλετε να λύσετε το θέμα αυτό. Αλλά είναι ένα θέμα προς συζήτηση. Αποδείξατε ότι υπάρχει σύζευξη πολιτισμού και τουρισμού, τώρα μένει να αποδείξουμε αυτό που λέει και ο ποιητής ότι «η Ολυμπιακή Ιδέα είναι μια ιδέα που μπροστά της όλες οι κοσμοθεωρίες που ήρθαν από τότε, έπαθαν αφλογιστία». Είναι πολύ βαρύ να λέμε ότι «το βαρύ πυροβολικό της Ελλάδας είναι ο πολιτισμός της» και το πυροβολικό αυτό να είναι σε αφλογιστία. Ο Μιτεράν έλεγε ότι «δεν θα έκανα τίποτα αν ήμουν Πρωθυπουργός της Ελλάδας, που να μην περνά μέσα από τον πολιτισμό της». Καιρός να κάνουμε και εμείς κάτι περισσότερο από αυτό που κάνουμε τώρα. Σας ευχαριστώ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΟΥΡΟΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Λιάνη, να είστε σίγουρος ότι το πρώτο σκέλος της πρότασή σας θα γίνει αντικείμενο συζήτησης και επεξεργασίας στην διακομματική Επιτροπή, που πρότεινε ο κ. Υπουργός στην εισήγησή του και μετά την δευτερολογία του κ. Υπουργού, θα μπορέσουμε να ορίσουμε και την ημέρα που θα μπορέσει να συνέλθει η ομάδα αυτή.