Αντιπαράθεση Λιάνη – Διαμαντοπούλου στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων

Κατά τη συζήτηση για το νομοσχέδιο του Υπουργείου Παιδείας, Δια βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων «Δομή, λειτουργία, διασφάλιση της ποιότητας των σπουδών και διεθνοποίηση των Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων» στις 27 Ιουλίου

ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν φανταζόμουν ότι η παρθενική μου ομιλία ως ανεξάρτητου Βουλευτή, μετά από 22 χρόνια στη Βουλή, θα με έφερνε απέναντι σε ένα πρόσωπο που αγαπάω, εκτιμώ και θαυμάζω. Ας είναι. Πιστεύω, κυρία Υπουργέ, ότι και εσείς όπως και όλοι μας έχετε κρατήσει μια συμπάθεια για τη διδαχή. Φαντάζομαι ότι στα χρόνια της νιότης σας, τουλάχιστον στα δικά μου συνέβαινε συχνά αυτό, ψάχνοντας στο δρόμο σας, συχνά θα νιώσατε την «ορφάνια του αυτοδίδακτου». Η Ελλάδα είναι η χώρα των αυτοδίδακτων σε μεγάλο βαθμό.
Έχει όμως μια αξιοζήλευτη χάρη να ακούει κανείς, σε κατάσταση καλής πίστης πάντα, αυτούς που ανάλωσαν τη ζωή τους μέσα στα Πανεπιστήμια, μέσα στους χώρους της διανόησης, που είναι οι αληθινοί Δάσκαλοι του τόπου και θα ήθελα να πω του Γένους, γιατί αυτή την ώρα για το Γένος θα έπρεπε να μιλάμε και όχι για τον τόπο.
Η εποχή μας, κύριοι συνάδελφοι, είναι υπερσυζητική με παράλληλους μονόλογους που γίνονται κυρίως στην τηλεόραση και καθόλου ουσιαστικούς διαλόγους, που σπανίζουν στην κοινωνία.
Για να μην φλυαρώ και χάνουμε χρόνο, κυρία Υπουργέ, θέλω να σας παρακαλέσω να δώσετε προσοχή ξανά στα λόγια του Κωνσταντίνου Τσουκαλά, μαθητή του Αριστόβουλου Μάνεση και συνοδοιπόρου του Δημήτρη Τσάτσου, που διατυπώθηκαν πριν από λίγες μέρες στο «Βήμα». Τα θεωρώ πολύ σοβαρά για να τα ξεπεράσω εύκολα. Ο διάλογος είναι μια απέραντη αλληλεγγύη και κανείς δεν μπορεί να υπερηφανευτεί ότι κάνει διάλογο αν δεν έχει αυτή την αλληλεγγύη. Πιστεύω ότι την έχετε. Θέλω λοιπόν να μείνω σε αυτό το σημείο.
Στα θέματα της Παιδείας έχουμε επιδείξει μία ανυπόφορη μετριότητα ως χώρα. Και οι άνθρωποι που υπηρέτησαν στο Υπουργείο αυτό, πριν από σας, είναι αυτό που ο Πλάτωνας θα χαρακτήριζε «οπαδοί της πρωτοποριακής σκέψης», μόνο που θα τους χαρακτήριζε και «κομψούς», όπως ονόμαζε τους Σοφιστές.
Διαβλέπω εσχάτως στην Ελλάδα μια μεγάλη τάση αντιγραφής ξένων προτύπων, ως η ελληνικότητα να είναι κάτι ξεπερασμένο, ή νοσηρό. Ως να μην είχε φωτισμένους Δασκάλους αυτός ο τόπος στα θέματα της Παιδείας, ως να μην υπήρξαν ο Γληνός, ο Παπανούτσος, ο Γέρος της Δημοκρατίας.
Κυρία Υπουργέ, συμβαίνει να ξέρω το χαρακτήρα σας, εκτιμώ τη σκέψη σας και μπορώ να πω απερίφραστα στους συναδέλφους, ότι είναι εύκολο να συμφωνήσει κανείς μαζί σας ακόμα και αν έχει σοβαρές επιφυλάξεις. Αλλά αυτό το σημείο, είναι πυρηνικό σημείο στο νομοσχέδιο και δεν μπορώ να το ξεπεράσω. Είναι αυτή η ένσταση που σας είπα. Διαβάζω αυτολεξεί ποιά είναι η ένσταση: «Η ιστορική πείρα δείχνει ότι αυθαίρετες, αυταρχικές δομές τείνουν πάντα να εκτρέφουν περισσότερη διαπλοκή, διαφθορά, ιδιοτέλεια και παραβατικότητα από τις δομές που εκτίθενται συνεχώς στον έλεγχο αντιπροσωπευτικών δημοκρατικών σωμάτων». Είναι έτσι; Ρωτώ.
Ουσιαστικά, μιλάει εδώ για τις εξουσίες στα Πανεπιστήμια και μιλάει για 75 περίπου άρθρα ενός προσχεδίου το οποίο καταλαμβάνει 110 σελίδες. Πιο απλά; Σας λέει ότι αντικαθίστανται οι δημοκρατικές οργανωτικές δομές που προβλέπονται από τον Νόμο πλαίσιο του 1982, από νέο συγκεντρωτικό και εν πολλοίς ανεξέλεγκτο σύστημα λήψης αποφάσεων.
Πώς το τεκμηριώνει; Ο καθηγητής αναλυτικά αποδεικνύει ότι με το νομοσχέδιό σας, τα όργανα διοίκησης των ΑΕΙ είναι το Συμβούλιο και ο Πρύτανης. Το πρώτο αποτελείται από επτά Καθηγητές που εκλέγονται από το σύνολο των καθηγητών του Ιδρύματος, έναν εκπρόσωπο των φοιτητών και επτά εξωτερικά μέλη, που εκλέγονται «ω της κακοτυχίας», από τα εσωτερικά μέλη! Δεν θέλει πολύ νου και γνώση για να διαπιστώσει κανείς ότι στο σημείο αυτό και μόνο, σε όλο το νομοσχέδιο, καιροφυλακτούν η αυταρχικότητα και αυθαιρεσία, που ξέρω ότι είναι μακράν των προθέσεών σας.
Αρκούν, λοιπόν, τέσσερις καθηγητές για τον πυρήνα της διοίκησης. Τέσσερις από τους επτά, η πλειοψηφία. Αυτοί οι καθηγητές εκλέγονται σε ενιαίο ψηφοδέλτιο δίχως να αποτελούν σχολές, επιστήμες ή συλλογικές απόψεις.
Αυτός ο πυρήνας, κυρία Υπουργέ, μπορεί να χειραγωγηθεί. Και μπορεί να χειραφετηθεί πολύ εύκολα και από ένα κόμμα και από μια φατρία και δεν είναι άγνωστα ούτε το ένα ούτε το άλλο στην Ελλάδα. Έγιναν πολλές φορές αυτά. Δηλαδή, μας λέει πιο απλά ότι εφάπαξ και ανεπιστρεπτί γεννιέται ένα εξουσιαστικό σύστημα, αφού οι τέσσερις εσωτερικοί επιλέγουν χωρίς περιορισμούς επτά κατάλληλους εξωτερικούς από την κοινωνία, επιχειρηματίες ας πούμε, δημάρχους, μητροπολίτες ακόμα, και η σαρδανάπαλη αυτή πλειοψηφία αποκτά απόλυτη εξουσία για τέσσερα χρόνια!
Αυτό το Συμβούλιο, κυρία Υπουργέ, που είναι μια «Βαβέλ», μπορεί να επιλέγει και να παύει τον Πρύτανη και να καταρτίζει τον Οργανισμό του Ιδρύματος δίχως κανένα αντίβαρο και κανένα αντίλογο. Το ακόμα χειρότερο, και ο φωτισμένος καθηγητής το επισημαίνει με το χαρακτηρισμό του «επικίνδυνου» είναι ότι εκτός από τις καθαρά διοικητικές αρμοδιότητες, η πανεπιστημιακή εξουσία παρεμβαίνει ευθέως στη συγκρότηση και στην εκλογή του διδακτικού προσωπικού. Τα προσόντα, δηλαδή, των καθηγητών, τα «νόμιμα», δεν καθορίζονται από τον ίδιο το νόμο αλλά από τον Κανονισμό του κάθε Ιδρύματος! Δηλαδή από το παντοδύναμο Συμβούλιό του.
Συνάμα, η εκλογή του καθηγητικού προσωπικού ανατίθεται σε συγκροτούμενες επταμελείς Επιτροπές όπου τρείς τουλάχιστον εκλέκτορες, ενδεχομένως και περισσότεροι, δεν ανήκουν στο ίδρυμα και επιλέγονται από τον Κοσμήτορα. Ο οποίος έχει διοριστεί από το Συμβούλιο.
Μέσα σε όλα αυτά, ως παραφυάδα, υπάρχει κι ένα συνταγματικό παράδοξο. Είναι επιτρεπτό να ανατίθενται ανέκκλητα δημόσιες εξουσίες σε μη αιρετούς λειτουργούς; Είναι ένα ερώτημα.
Η ιστορική πείρα ενός ανθρώπου που θαύμασα στη ζωή μου, του Αριστόβουλου Μάνεση, που διέπλασε γενεές γενεών Ελληνοπαίδων και Δασκάλων φωτισμένων, μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι «η πλήρης αυτοδιοίκηση μπορεί να εννοηθεί μόνο με την ανάδειξη των οργάνων που διοικούν τα ΑΕΙ από όσους τα απαρτίζουν».
Δανείζομαι και πάλι, από το βαρυσήμαντο άρθρο του καθηγητή Τσουκαλά, την επωδό του, που είναι προϊόν της σκέψης ενός ανθρώπου που τον γνωρίζουμε όλοι μας, του Δημήτρη Τσάτσου. Λέει λοιπόν: «Στην Παιδεία η βία δεν ονομάζεται «βία» γι’ αυτό η άσκησή της είναι ανώδυνη για εκείνους που την ασκούν». Δεν είναι η περίπτωσή σας. Στην Παιδεία η βία ονομάζεται «προγραμματισμός», «ανανέωση», «εκσυγχρονισμός», «αντικειμενική διδασκαλία» και κυρίως «ορθή» και «άρχουσα» θεωρία».
Μην αδικείτε, λοιπόν, ένα τόσο σοβαρό νομοσχέδιο και μην νομοθετήσετε κάτι που είναι μακριά από τις καταβολές, την ιδιοσυγκρασία σας και όλη την πολιτική σας διαδρομή. Η κλεψύδρα του χρόνου έχει λιγοστέψει επικίνδυνα μα πάντα υπάρχει περιθώριο για διάλογο. Σωστά θέλετε να αλλάξετε και το πετυχαίνετε, την σκοτεινότητα, την ερμητικότητα, τις δυσκολίες και τον εξωφρενισμό περασμένων νομοσχεδίων. Πιστεύω ότι το έχετε πετύχει. Αλλά μην πλήττετε βασικές αρχές αυτού του τόπου που έχουν να κάνουν με την βαθύτερη παράδοση του και την ελευθερία του.
Στους πένητες καιρούς μας, κυρία Υπουργέ, δεν μας απέμεινε «πάρεξ ελευθερία και γλώσσα». Οι κοινωνικές «παραγγελιές» δεν έπρεπε να βρουν ανοικτή τη δική σας πόρτα. Πιστεύω ότι θα κάνετε την καθοριστική στροφή που αρμόζει αναζητώντας πάνω στο θέμα που έθιξα, έναν αληθινό διάλογο που σας αξίζει. Γιατί και τις προδιαγραφές έχετε και το σφρίγος και το δικαίωμα να «γράψετε» στην Παιδεία, τη δική σας μοναδική ιστορία. Σας ευχαριστώ.

Δευτερολογία της Υπουργού Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, κας Άννας Διαμαντοπούλου.
Κύριε Λιάνη, με πλήγωσε και με προσέβαλε ο τρόπος της διατύπωσής σας. Χθες, μίλησα μισή ώρα επί της αρχής για το θέμα του Δημόσιου Πανεπιστημίου και πώς εξασφαλίζεται το Δημόσιο Πανεπιστήμιο που όλοι θέλουμε, με έλεγχο και αξιολόγηση. Μίλησα για «αυτοδιοίκητο» που ορίζεται από το Σύνταγμα που δεν λέει αυτό που είπε, ο Μάνεσης, -τον οποίο όλοι σεβόμαστε- σε σύγγραμμα του 1956, διότι το αυτοδιοίκητο αλλάζει επειδή αλλάζουν οι εποχές, και το Σύνταγμα λέει ότι το αυτοδιοίκητο ορίζεται, βεβαίως, αφού η πολιτεία βάλει το πλαίσιο. Και η πολιτεία θα αποφασίσει ποιό θα είναι το πλαίσιο με το οποίο θα διοικηθούν. Δεν αποφασίζουν μόνοι τους οι καθηγητές. Δεν είναι αυτόνομοι, είναι αυτοδιοίκητοι..
Μίλησα για το θέμα της δημοκρατίας και τι σημαίνει δημοκρατία στο πανεπιστήμιο, διότι αν μιλάμε για δημοκρατία, θα πρέπει να δούμε τι δεν πάει καλά στο απόλυτα δημοκρατικό μοντέλο που χτίζει καθηγητές, που χτυπάει καθηγητές, που στέλνει πρυτάνεις στα νοσοκομεία. Κάτι δεν πάει καλά και κάτι θα πρέπει να λειτουργήσει καλύτερα για να οργανωθεί με έναν πειστικό τρόπο η διοίκηση ενός πανεπιστημίου. Μίλησα για αξιοκρατία, διότι αυτές είναι οι αρχές του νόμου. Είναι το Δημόσιο Πανεπιστήμιο, το αυτοδιοίκητο, το δημοκρατικό, το αξιοκρατικό, ο σεβασμός στο Σύνταγμα.
Είναι πιο δημοκρατικό ένας χώρος να εκλέγει τα όργανά του, να ψηφίζουν όλοι και να εκλέγουν τα όργανα τους. Αυτό το καταλαβαίνει ο καθένας.
Τώρα χρειάζεται μια δεύτερη ανάγνωση και μια τρίτη ανάλυση. Το πανεπιστήμιο είναι δήμος; Το πανεπιστήμιο είναι σωματείο; Το πανεπιστήμιο είναι Βουλή; Δεν είναι τίποτε απ' αυτά. Είναι ένα ίδρυμα και αυτός που εκλέγεται, διοικεί τους διοικούμενους, οι οποίοι είναι και εκλογείς του. Δεν αξίζει να δούμε αυτή την σχέση θεωρητικά, πολιτικά, από την πλευρά της δημοκρατίας; Χθες ειπώθηκε το παράδειγμα, κ. Λιάνη, ότι οι βουλευτές εκλέγουν τον Πρόεδρο της Βουλής που είναι βουλευτής. Μόνο τώρα που ο Πρόεδρος της Βουλής δεν διοικεί τους βουλευτές. Ο πρύτανης είναι ακαδημαϊκός και διοικητικός ηγέτης. Το 90% των αρμοδιοτήτων του Πρύτανη είναι διοίκηση. Διοικεί τους διοικούμενους οι οποίοι τον εκλέγουν. Το πανεπιστήμιο είναι ένα ιδιαίτερο σώμα, γι' αυτό δεν είναι τόσο απλοϊκές οι προσεγγίσεις και δεν είναι τόσο εύκολη η αποτύπωση του τί είναι δημοκρατία και τί δεν είναι και τί αποτελέσματα παράγει ένα σύστημα το οποίο στηρίζεται σε μια δημοκρατία, όπου ο διοικούμενος εκλέγει αυτόν που τον διοικεί.
Ένα μεγάλο εγχείρημα δεν είναι μια σειρά καλά στημένων τεχνοκρατικά άρθρων. Έχει πίσω του ιδεολογική βάση, πολιτική βάση, εθνική ευθύνη, σεβασμό στο δημόσιο συμφέρον, ένα όραμα και μια πίστη ότι κάτι θα αλλάξει. Επειδή με βασάνισε πάρα πολύ, περισσότερο από τέσσερα χρόνια αυτή η ιστορία και επειδή έχω δει όλη την ανάλυση αυτών των θεμάτων, θα ήθελα να δεχθείτε τις αρχές που ανέφερα. Από κει και πέρα, η ευθύνη μου ως υπουργός που κατανοεί τη σημασία του εγχειρήματος, είναι να λάβω υπ' όψιν πάρα πολύ σοβαρά όλες τις ανησυχίες και τις ενστάσεις που ετέθησαν και τις πάρα πολλές προτάσεις, για να φέρουν κάτι που μπορεί να έχει τη μεγαλύτερη δυνατή συναίνεση.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Υπάρχει ένα σοφό γνωμικό που λέει ότι «το ύφος είναι ο άνθρωπος». Το μόνο πράγμα που δεν έχει ύφος είναι η μηχανή, γι' αυτό είναι απ - άνθρωπη. Μιλάω με ένα συγκεκριμένο ύφος επί τριάντα χρόνια και πιστεύω ότι με αυτό το ύφος αποδίδω τον φόρο τιμής που αξίζει στους ανθρώπους που αγαπώ και το έκανα με περισσή ευγένεια προς το πρόσωπό σας, κυρία Υπουργέ. Το ξέρετε ότι είναι αληθινό. Αλίμονο, αν την ώρα που θριαμβεύετε, θίγεστε τόσο πολύ. Δεν μπορώ να καταλάβω για ποιό λόγο μπορεί να αισθανθήκατε θιγμένη από το γεγονός ότι με αφορμή, πράγματι, το άρθρο διαπρεπούς καθηγητή, εκφράζω μια ένσταση.
Ένσταση, με την οποία σας ζήτησα να το ξανασυζητήσουμε, γιατί η κλεψύδρα του χρόνου λιγοστεύει. Δεν σας αρκεί το γεγονός ότι σας αγαπάω, σας θαυμάζω και σας εκτιμώ; Ευχαριστώ.